洪昭光 现任卫生部血管病专家咨询委员副主任，全国心血管病防治科研领导小组副组长，中国高血压联盟常务理事，北京安贞医院干　　部保健，老年心内科主任、教授、研究员。

【记者】：洪教授，您一直从事病人教育，向患者和公众传播科普知识。您觉得单就高血压这块，病人教育或者是病人在高血压防治当中能发挥多大的作用？

【洪昭光】：现在中国在卫生、医疗方面面临一个比较严重的形势，为什么严重呢？因为慢性病患病率是越来越高，发病年龄越来越低，根据2004年11月份国务院公布的数字，高血压病例一亿六千万，高血脂1亿六千万。
       还有一个严重形势。我们现在健康成本、医疗成本太贵。2001年医药费卫生资源消耗花了1100亿人民币，而因为受伤、残废过早死亡造成的国民经济损失也超过8千亿，这说明我们健康成本太高，发病率越来越深。面临这个情况，中国是一个发展中国家，人均才1000美元，才8000多块钱，但是要说高血压、慢性病，一住院、一生病花费很高，根本的出入在哪里？我们国家健康执行问题的成本太高，医学分四个阶段，最后一个阶段的康复，第三阶段是医疗救助，第二是预防疾病，第一健康促进。健康促进使健康人别变成亚健康，亚健康不要变成不健康，早期不变成晚期，不抓下游，要抓上游，而且自己少受罪，儿女少受累，不伺候他于心不忍，伺候他你工作怎么办。美国一个科学家讲的非常好，任何高科技都不能使病人恢复到得病以前的状态。古人说，“圣人不治已病治未病”。因为好的医生是不让人得病的医生。对高血压来讲，如果我们采用健康的生活方式，研究表明发病率下降55％。

【记者】：那这个挺高的。

【洪昭光】：这是一级预防。还有二级预防，如果高血压及早控制，比如心肌梗死都可以下降50％，这是联合国流行病学研究出来的。有很多资料，每个资料数据不完全一样。有的几十个，多少万、多少万。所以心血管病在很大程度上是可以预防的，和癌症不一样，对癌症我们没有什么把握，但心血管病是可以预防的。比如饮食，合理膳食，脂肪、糖类、热量、肥胖、盐太多、运动过少、精神压力，这些要能够很好的注意的话，基本上病可以从总体上少一半。所以现在预防医学比较大的成就就感觉有办法使慢性病减少一半，不能全部没有，可以把健康寿命延长十几年。我们有一亿六千万，每治一个高血压病人一天花一块钱，1亿人可以减少八千万，这就不得了。

【记者】：这个成就真的很了不起，如果能做到的话。

【洪昭光】：我们的全民健身教育是关系到和谐社会。

【记者】：这可能在国外也好，国内也好，是提倡的一种病人教育，在高血压这块采取病人教育，您感觉到有什么心得？

【洪昭光】：现在最大的问题就是，这是一个公共卫生问题，比如非典，一个人是解决不了的，必须是政府。完了是社会、媒体，还有专家，再加上人群。

【记者】：我记得您也是中国高血压联盟的理事。

【洪昭光】：民间力量很有限。因为既没有行政力量，也没有经济力量。比如非典，如果你找一个协会来抓非典，那怎么抓得了。必须政府出面，飞机场、火车站、公安，这样才能抓非典。光靠医学会是不行的。这样一种慢性病，公共卫生问题必须是政府抓。

【记者】：政府和协会应该怎样来做？

【洪昭光】：我们现在最大的问题在战略上有问题，我们把卫生资源90％消耗在医院，慢性预防没给什么钱，有公费医疗，没有公费预防。一个植物人四年花450万，这可以报销，预防谁管。一块钱预防省8.59元，可1块钱没人出，8.59元有人出。

【记者】：这一般是投入到公众，不是个人是吗？

【洪昭光】：比如政府一个政策，比如拨多少经费，专门做健康教育。比如说很简单的一个例子，医院有2500个员工，有几个搞健康教育呢？多的就一个人，少的就没有。2千多个人怎么就一个人搞预防呢？就是这个意思

【记者】：您觉得在高血压里面这个比例是多少？

【洪昭光】：不能讲一个病，我们就是指总体。痛风等等病多了，不能详细说。作为国家来说，医疗是一大块。健康教育包括传染病预防、慢性病预防都在内，预防这个力量应该有足够的力量。既然当年毛主席抓血吸虫，如果血吸虫不从根上预防、治疗，那也不行。真要想治好，必须防治。

【记者】：你刚才谈的是大方面，那么具体到个人，在日常当中该如何来对待高血压？

【洪昭光】：个人首先自己最简单的就是管住嘴、迈开腿。饮食方面看似很复杂，其实很简单。就是管住嘴。怎么管住嘴？八个字，什么都吃，适可而止。再加八个字，三四五顿七八分饱。少量多餐。预防治疗糖尿病，脂肪肝，只要什么都吃，营养不偏。现在儿童要么营养不良，要么肥胖。营养不良因为偏食，肥胖是因为贪食，适可而止。因为有的缺铁、缺锌、缺钙，有的很胖吃多了，麦当劳等等吃多了，所以我们说什么都吃。又不偏又不多，又健康，什么病都不得。均衡膳食，这是第一。第二，要运动。经常迈开腿，要有一个好心态。这样高血压就能少一半，不可能一个没有，因为好多父母有高血压。第三是健康预防，平常饭菜一荤一素一菇，平衡心态，不争不恼、不怒，平均身材，天听早晚走路。

【记者】：膳食这块大家都提了很多，包括这次我们做了一个患者意见征集，他们也提了很多，您刚才提的这种膳食是您多年的经验还是大家提倡的？

【洪昭光】：联合国有个组织讲，一份高蛋白，500克蔬菜水果，都一样，记起来好记。中国营养协会八条指南第一句话就是食物多样化。

【记者】：膳食方法真的有效吗？有没有经过严谨的循证验证？

【洪昭光】：饮食的量过多，比如动物脂肪过多，内脏过多，因为食物当中摄入的胆固醇多就会造成血脂高，这在50年代就进了第一KS的七国研究。七国研究在欧洲证明一个地方只要居民胆固醇取入量多他的疾病就多。现在人们就怀疑，他们说七个国家民族不同，是不是由于种族造成的呢。所以就进行了一个日本的研究，一组是东京日本人，一组是夏威夷的日本人，一组人美国旧金山的日本人。结果发现，东方膳食是传统的，摄入量胆固醇最少，血脂最低，加州的冠心病最高，这是在50年前就论证的。具体到膳食问题，照你这么说，究竟要吃多少呢？人和人不一样。个子大小不一样，有的青少年，同样120斤重，一个中学生和一个老头吃的是不一样的，因为能量不一样。

【记者】：美国这次膳食金字塔刚刚改，不提整个原则，而是涉及到每个人，输入自己的参数，就可以知道适合自己的膳食方案。

【洪昭光】：对，更加个性化。

【记者】：高血压的降压目标问题，您觉得每个人降压可能很高，您觉得降压降到什么水平比较合适？

【洪昭光】：这很多了。总体上人群应该是120以下理想，120―130、80―85算正常，130―139算正常增高，应该控制120以下，所以血压在正常的时候分理想的、正常的和正常偏高的，三个类型都算正常。什么意思呢？比如说我血压138，低压88，那你不算高血压，但已经很危险了，你这138和我110还不一样，虽然都属于正常。

【记者】：降压目标还是要根据个人的身体状况来定是吗？

【洪昭光】：比如他有糖尿病要求血压更低，有肾病也需要低一些。如果得病具体情况不一样。

【记者】：因为很多患者不知道降压到底降到什么水平好，您刚才说分几个等级。

【洪昭光】：对。比如我没有肾炎、我也没有脑血栓，在正常人群您就应该120、80最理想，如果我是糖尿病，我心力衰竭，这时候就得按照具体情况来定。

【记者】：现在欧洲好象提出来一个高血压前期这块，您觉得属于高血压前期的这种人群怎么样来预防？

【洪昭光】：要加强注意。因为高血压前期发展成高血压很容易。

【记者】：高血压前期需要有意进行降压治疗吗？

【洪昭光】：不需要降压治疗，只需要生活改善。这类似肥胖一样，比如说你身高170厘米，65公斤是理想体重。如果70公斤就OK，不算肥胖，不过到边缘了，75公斤就胖了。这是一个量变的过程。不过到边缘了，到门槛了，需要提高警惕。

【记者】：您能谈谈高血压药物治疗的问题吗？高血控压是不是需要终身服用药物？

【洪昭光】：如果血压到2级以上，许多高血压比较晚，这时候需要持续甚至终身服药。但是早期发现的血压比较低的，波动比较大的，比较年轻的，通过运动，通过饮食管理，通过生活规律，有些药可以停掉。多数高血压不是说吃点药就能下来的，不到一半，三分之一的可以通过治疗自己稳定。

【记者】：有调查，现在说高血压向年轻化发展，不知道您是否这样认为？

【洪昭光】：高血压、心肌梗死，包括癌症，现在7岁吸烟的孩子占青少年的百分之二十多，七岁就开始抽烟，现在青少年吸烟的很多，整个的社会压力大。

【记者】：您的防治思想中充满辨证思维，接近中医的思维，这在心血管医师当中并不多见。

【洪昭光】：药物不如西药。但中医的思想和生活饮食是对的。中医的思想很好，都不是万能的。原来提中西医结合，我一直有不同的看法。中西医自称体系，西医二、三百年了，也自成体系了，两大板块。一直说中西医要融合，不能说结合，要互相渗透，把你的优点吸收进来，取长补短，互相渗透。

【记者】：现在好象中医这块也反对中医西化。

【洪昭光】：现在看一个病很麻烦。看神经科，神经科不开心脏药，肾科不开血液科的药，对几种病要看五六个科，混在一起就矛盾了。中医有很多你自己的优点，但是你不够精确，光够中医不行，你也要与时俱进，所以就这点我要说，中医有很多老中医，不能把古人说的话当成句句是真理。
【记者】：未必。

【洪昭光】：这么下去非得毁了不可，他们思想僵化。你对马克思也不能僵化，西医有很多仪器设备，显微镜等等都很好，但人是整体，不是机器，治病和修自行车换个零件可不一样。西医再先进也得学中医的辩证、全面、条例、平衡的好的方面，你应该接受。

【记者】：治疗高血压您是怎样把中医和西医结合起来的？

【洪昭光】：我们提倡健康生活方式这实际已经结合了中医的办法。过去总讲，药疗不如食疗。健康总分100分，爸妈占15分，社会环境10分，自然环境7分，医疗条件8分，生活方式60分。60分当中合理膳食30分，心理平衡占30分。这就是中医思想。第二，在治疗上我们也用西药，理论用中医的理论。四种药组合起来，西药一个药一个药单用，中药没有一个药单用的，所以我们就用四五个西药组合起来，对抗副作用，所以我们治疗是用中医理论。我们从预防上用中医理论，治疗上也是用中医理论，只有真正的中西医有机融合，才能产生很好的效果。

【记者】：这次本来说要把您请到网络论坛来，回答网友的问题。我们搜集到一些信息，网友关心的第一就是自己有很多的降压经验和理论，他写了文章，他自己觉得很有效，您可否向这些患者推荐一些您觉得比较有效的降压药物和方法。比如药物和膳食连用，有一个患者写了一偏文章，非常好，《一个高血压的24小时》，他把一天当中需要注意的跟高血压有关的，列了十多条，非常好。

【洪昭光】：有两点，有一种规律我们叫做普遍性，一种规律叫个案。你去调查100个百岁老人，有100个经验，有的说我天天吃肥肉，我每天抽烟，有个百岁老人一天四个鸡蛋。但是不能推广，因为人跟人差异很大，所以用个案，我们指的都是群体的规律，多数有效的，又抽烟、又喝酒是胡来，这个必须弄清楚。这才是对科学道理普遍有效的，个案不能提倡。第二，我们人在上班，你还在加班，在社会上拼搏竞争，如果刻意追求治疗高血压，那别的都放弃了，那不行。就像合理膳食，这个很重要。计算器拿出来，肉多少克，等等，你还没算完，我肉都吃完了。你治疗不能刻意，那不行，那就又偏了，膳食很重要，要注意，但不能刻意。

【记者】：《指南》里面要求一天盐吃多少克，脂肪要吃多少，那么患者如何对待这些指南呢？

【洪昭光】：比如有一个6克或者7克，作为参考也对，怎么办呢？要有一个参照值。广东人平均就6、7克，北京14、15克，肯定高了。第一步平常怎么吃饭，有意识减少三分之一的盐量，就能到8、9克了，人均已经调查出来，北京就14、15克，少三分之一就可以了。但患者不用刻意去做。

【记者】：对于个人的降压经验，您说不能作为推广，您觉得个人的经验有没有效？

【洪昭光】：愿意推广也可以，但是如果太复杂也不好，有人善于总结，也可以。一天是2200―2400卡路里，七八分饱。什么意思呢？饱腹感是在你摄取热量够的基础上滞后的，当你吃到饱了已经过了，吃得撑的更过了，不要管2200卡，一定要七八分饱，就是你觉得还有一点点饿，还想吃的时候就是七八分饱。只要在意就可以了，不要刻意。

【记者】：怎么理解？

【洪昭光】：你要做工作，还得上班，不可能刻意治高血压。高血压别刻意，别随意，注意就可以了，有空量一下。

【记者】：自己量血压好象都不太准。

【洪昭光】：总的还可以。如果会量还可以。